Συνέντευξη παραχώρησε ο αμερικανός οικονομολόγοςΝουριέλ Ρουμπινί στην Katja Gloger για το εβδομαδιαίο περιοδικό STERN με τίτλο «Μήπως ο Μαρξ είχε όντως δίκιο; Εν μέρει, ναι» και υπότιτλο «Η παγκόσμια δημοσιονομική κρίση είναι τόσο θεμελιώδης, που ξαφνικά γίνονται ξανά επίκαιρα ερωτήματα, τα οποία είχαν καταλήξει στα σκουπίδια της Ιστορίας. Οι απαντήσεις του οικονομολόγου Νουριέλ Ρουμπινί ξαφνιάζουν: Μεταξύ των φτωχών και των πλούσιων πρέπει να υπάρξει μεγαλύτερη αναδιανομή. Και η τύχη της παγκόσμιας οικονομίας εξαρτάται από τη Γερμανία».
Tο κείμενο της συνέντευξης:
Ερώτηση: Κύριε Ρουμπινί έχετε διαδηλώσει;
Απάντηση: Θα έπρεπε;
Ερώτηση: Όχι πολύ μακριά από το γραφείο σας οι άνθρωποι διαδηλώνουν κατά των τραπεζών της Wall Street…
Απάντηση: ... ίσως τώρα αρχίζει και στις ΗΠΑ αυτό που ήδη συμβαίνει σε πολλές άλλες χώρες του κόσμου, μια κοινωνική και πολιτική αναταραχή, μια διαμαρτυρία κατά της αυξανόμενης ανισότητας. Η αραβική άνοιξη είχε και αυτή κοινωνικά αίτια. Οι πρόσφατες ταραχές στο Λονδίνο δεν ήταν μόνο χούλιγκανς. Στο Ισραήλ η μεσαία τάξη διαδηλώνει κατά της κοινωνικής ανισότητας. Στη Χιλή ήταν οι φοιτητές και έπειτα φυσικά η Ελλάδα, οι νέοι στην Ισπανία. Οι άνθρωποι φοβούνται για το μέλλον τους. δικαίως.
Ερώτηση: Όλα τα δισεκατομμύρια, τα οποία ξόδεψαν οι κυβερνήσεις για να αντιμετωπίσουν τη δημοσιονομική κρίση, δεν απέφεραν κανένα αποτέλεσμα;
Απάντηση: Στη μεγάλη κρίση πριν από τρία χρόνια οι κυβερνήσεις βρήκαν ακόμη απαντήσεις. Τα μέτρα τους εμπόδισαν μια παγκόσμια ύφεση, παρόλο που ο κόσμος τότε βρισκόταν σε ελεύθερη πτώση. Ήταν σωστή η διάσωση του χρηματοπιστωτικού συστήματος, να χτυπήσουν τους αδιάφορους τραπεζίτες.
Ερώτηση: Στην Wall Street τα κέρδη είναι όπως και πριν, περισσότερα από 100 δις δολάρια υπολογίζονται γι’ αυτό το χρόνο. Αλλά οι διασώστες κατέληξαν οι ίδιοι σε ανάγκη και πρέπει να διασωθούν. Και τώρα το ερώτημα είναι: Από ποιον;
Απάντηση: Ο εξοπλισμός ξεκινά από τα κράτη, τα οποία είναι υπερχρεωμένα, σε μερικές περιπτώσεις και πρακτικά χρεοκοπημένα. Εν μέρει έχουμε να κάνουμε κυριολεκτικά με κυβερνήσεις – ζόμπι.
Ερώτηση: Και όλα αυτά λόγω της Ελλάδας, μιας μικρής, φτωχής χώρας στον ευρωπαϊκό Νότο, η οποία εξαπάτησε στην Ευρωζώνη;
Απάντηση: Όχι, φυσικά όχι. Οι πολιτικοί υποτίμησαν μαζικά το μέγεθος της κτίσης του 2008. Δεν επρόκειτο για μια κανονική ύφεση, αλλά για μια μεγάλη χρηματοπιστωτική κρίση.
Ερώτηση: Εκ των υστέρων γίνεται κανείς πάντοτε εξυπνότερος, ακόμη και ειδικοί όπως εσείς.
Απάντηση: Ίσως. Αλλά οι εμπειρίες από χρηματοπιστωτικές κρίσης εκατοντάδων ετών δείχνουν ότι θα χρειαστούν αρκετά χρόνια για να ξεπεραστεί μια τέτοια κρίση. Θα πρέπει να υπάρξει λιτότητα και αυτό σημαίνει επώδυνες προσαρμογές για πολλά χρόνια. Οι πολιτικοί στην Ευρώπη, αλλά ακόμα και ο πρόεδρος Ομπάμα έλαβαν μέτρα με βραχυπρόθεσμα οικονομικά προγράμματα κατά της απώλειας της εμπιστοσύνης. Έτρεφαν εσφαλμένες ελπίδες. Το μήνυμά τους θα έπρεπε περισσότερο να είναι: Αίμα και δάκρυα!
Ερώτηση: Σύμφωνα με την άποψή σας τι κάνει τώρα λάθος η Ευρώπη;
Απάντηση: Η Ευρώπη θα πρέπει να δράσει με περισσότερη αποφασιστικότητα. Το πρόβλημα του χρέους θα γίνεται όλο και μεγαλύτερο. Οι τράπεζες απειλούνται, ορισμένα κράτη είναι πρακτικά χρεοκοπημένα. Η Ελλάδα έτσι κι αλλιώς. Σε προβλεπόμενο χρόνο θα πλήξει και την Πορτογαλία, ίσως ακόμα και την Ιρλανδία. Ο χρόνος μας τελειώνει.
Ερώτηση: Αυτές οι χώρες βοηθήθηκαν ωστόσο μέσω ρου ευρωπαϊκού ταμείου διάσωσης EFSF, ο οποίος διευρύνθηκε σε πολιτικό κατόρθωμα ύψους 440 δις ευρώ.
Απάντηση: Το πρόβλημα είναι παρόλα αυτά ότι ο μηχανισμός στήριξης είναι πολύ μικρός. Τα 440 δις θα επαρκέσουν το πολύ μέχρι το τέλος του χρόνου. Τα μισά από αυτά προβλέπονται ήδη για την Ελλάδα, την Πορτογαλία και την Ιρλανδία. Αλλά εδώ και καιρό η κατάσταση αφορά και τους δύο ελέφαντες, την Ισπανία και την Ιταλία. Αυτές οι δύο χώρες έχουν χρέος δύο τρις ευρώ. Ήδη τώρα αντιμετωπίζουν μαζικά προβλήματα πληρωμών, τις απειλεί η έλλειψη ρευστότητας...
Ερώτηση: ... επειδή τα επιτόκια, τα οποία θα πρέπει να πληρώσουν για το χρέος τους, αυξάνονται συνεχώς. Ήδη η Ιταλία και η Ισπανία υποβαθμίστηκαν ξανά.
Απάντηση: Ναι. Τώρα θα πρέπει να χτίσει κανείς επειγόντως ένα «πύρινο τείχος» γύρω από την Ισπανία και την Ιταλία. Αυτό θα γίνει μόνο όταν το ταμείο διάσωσης EFSF διευρυνθεί μαζικά. Και μάλιστα εντός μερικών εβδομάδων. Χρειαζόμαστε ούτως ειπείν ένα αμυντικό όπλο, ένα μπαζούκα.
Ερώτηση: Σαν να πρέπει κανείς να κάνει σε έναν πόλεμο κατά των δρώντων των χρηματαγορών...
Απάντηση:... το Ταμείο πρέπει σύμφωνα με τους υπολογισμούς μας να διευρυνθεί τουλάχιστον στα δύο τρις ευρώ.
Ερώτηση: Και από πού θα προέρχονται τόσα πολλά χρήματα; Ήδη ο γερμανικός κυβερνητικός συνασπισμός έφτασε κοντά στην κατάρρευση για ποσό πάνω από 440 δις ευρώ.
Απάντηση: Βλέπω μόνο μια ρεαλιστική δυνατότητα: Δημοσιονομικές δομές με τη βοήθεια μοχλεύσεων ή εγγυήσεων. Το αργότερο μέχρι τις αρχές Νοεμβρίου στη Σύνοδο των G20 θα πρέπει η διεύρυνση να υφίσταται.
Ερώτηση: Προκαλείτε πανικό.
Απάντηση: Όχι. Δεν μου αρέσει να μιλάω με περιστροφές. Και τις πληρωμές, τις εγγυήσεις, όλα πρέπει να τα κάνει η Γερμανία. Διαφορετικά η Ευρωζώνη απειλείται με κατάρρευση.
Ερώτηση: Η Γερμανία θα πρέπει να διασώσει την Ισπανία και την Ιταλία, ολόκληρη την Ευρώπη; Αδύνατο.
Απάντηση: Από μια πλευρά, ναι. Και οι δύο χώρες είναι πολύ μεγάλες για να διασωθούν. Αλλά είναι και πολύ μεγάλες για να καταρρεύσουν. Στο τέλος μόνο η Γερμανία μπορεί να σώσει την Ευρωζώνη. Μπορεί να πάει στραβά; Ναι. Αλλά αυτό το ρίσκο θα πρέπει η Γερμανία να το πάρει μόνη της.
Ερώτηση: Αυτό θα συμβουλεύατε την καγκελάριο Μέρκελ; Μιλάτε σοβαρά;
Απάντηση: Βλέπω το πολιτικό και δημοσιονομικό ρίσκο: Ήδη στην περίπτωση της Ελλάδας, οι Γερμανοί επέκριναν τους οκνούς Έλληνες. Μόνο που είχαν ξεχάσει ότι οι γερμανικές επιχειρήσεις πουλούν τα προϊόντα τους στην Ελλάδα – ακόμη και έναντι δανείου. Και ότι με τα χρήματα διάσωσης προς την Ελλάδα τώρα διασώζονται οι γερμανικές τράπεζες και επιχειρήσεις.
Ερώτηση: Περιμένετε ότι η Άνγκελα Μέρκελ που μισεί το ρίσκο θα αναλάβει ένα τόσο τεράστιο ρίσκο;
Απάντηση: Η Γερμανία πρέπει τώρα να αποδείξει την ηγετική της δύναμη. Όταν η Γερμανία προχωρήσει με γρήγορα βήματα και συμφωνήσει σε διεύρυνση του ταμείου διάσωσης ύψους 440 δις ευρώ, τότε θα ακολουθήσουν και οι άλλοι. Δεν έχουμε άλλη εναλλακτική. Όλα τώρα εξαρτώνται από τη Γερμανία.
Ερώτηση: Αυτό οφείλεται στη μαζική πίεση των ΗΠΑ στη Γερμανία; Ο επικεφαλής της Παγκόσμιας Τράπεζας Zoellick ζητά ηγεσία, ο Ομπάμα τηλεφώνησε ακόμη και προσωπικά στην Μέρκελ.
Απάντηση: Ναι. Από αμερικανικής απόψεως η Ευρώπη είναι μια ωρολογιακή βόμβα. Αν η Ευρώπη εκραγεί, τότε θα συμπαρασυρθούν την πτώση και οι ΗΠΑ, οι οποίες ήδη ούτως ή άλλως βρίσκονται σε μια νέα αν και ηπιότερη ύφεση. Για το λόγο αυτό ο Ομπάμα μπορεί να χάσει τις εκλογές. Και για να το θέσουμε σαφώς: Απειλεί μια περίπτωση Lehman δέκα φορές μεγαλύτερη.
Ερώτηση: Η κατάρρευση της Lehman Bank το Σεπτέμβριο του 2008 θεωρήθηκε ότι προκάλεσε το ξέσπασμα της χρηματοπιστωτικής κρίσης.
Απάντηση: Υφίσταται ο κίνδυνος μιας παγκόσμιας χρηματοπιστωτικής κατάρρευσης, μιας παγκόσμιας ύφεσης. Κατά κάποιο τρόπο έτσι όπως το 1931, όταν από το παγκόσμιο κραχ προκλήθηκε η μεγάλη ύφεση.
Ερώτηση: Ήδη λέγεται ότι και η ίδια η Γερμανία θα μπορούσε να υποβαθμιστεί.
Απάντηση: Το ενδεχόμενο μιας υποβάθμισης δεν θα μπορούσε να αποκλειστεί. Η Γερμανία θα μπορούσε να χάσει το status ΑΑΑ. Όπως παρεμπιπτόντως και η Γαλλία. Αλλά τώρα πρόκειται για μια απόφαση ανάμεσα στο μικρότερο και το μεγαλύτερο κακό. Αν δράσει τώρα η Γερμανία, υπάρχουν καλές πιθανότητες επιτυχίας. Έπειτα θα μπορεί κανείς να αγοράσει χρόνο τους επόμενους μήνες. Και η Ελλάδα θα μπορούσε να βοηθηθεί με ένα ‘κούρεμα’ χρέους ύψους 50%. Και άλλες χώρες θα μπορούσαν να ξεκινήσουν με μέτρα λιτότητας ή μεταρρυθμίσεις. Και θα μπορεί κανείς να βοηθά, ώστε οι αγορές να καθησυχαστούν.
Ερώτηση: Λέγεται ότι οι χρηματαγορές επιτίθενται σε ολόκληρες χώρες. Γιατί δεν μπορούν να τις σταματήσουν οι πολιτικοί, οι κυβερνήσεις, οι πρόεδροι;
Απάντηση: Μπορεί κανείς να επιρρίψει πολλά στους κερδοσκόπους, τα hedge funds και τους κακούς τραπεζίτες, για την υπερβολή τους. Αλλά προκάλεσαν εκείνοι την κρίση της Ελλάδας ή το χρέος της Ιταλίας; Ευθύνονται οι χρηματαγορές για το γεγονός ότι ένας ηλίθιος όπως ο Μπερλουσκόνι είναι πρωθυπουργός; Ναι, πολλές τράπεζες και ασφαλιστικές εταιρίες αποσύρονται τώρα από τα ιταλικά και τα ισπανικά κρατικά ομόλογα. Με αυτό τον τρόπο μειώνουν το ρίσκο τους – και ταυτόχρονα το ρίσκο του κάθε επενδυτή μεμονωμένα. Αλλά είναι επίσης σωστό: Χάσαμε μια μεγάλη ευκαιρία να φρενάρουμε τις τράπεζες. Η μεταρρύθμιση των χρηματαγορών απέτυχε.
Ερώτηση: Ως προς αυτό οι αρχηγοί κρατών και κυβερνήσεων υπόσχονταν ωστόσο μαζική ρύθμιση, όταν συναντήθηκαν το Νοέμβριο του 2008 στην πρώτη σύνοδο των G20 στην Ουάσιγκτον.
Απάντηση: Ναι, λίγο αργότερα ο πρόεδρος Ομπάμα συναντήθηκε με 13 μεγαλοτραπεζίτες. Τότε θα έπρεπε να τους είχε πει: Ο μοναδικός, που βρίσκεται ανάμεσα σε σας και τα δικράνια είμαι εγώ. Και θα εννοούσε μεταφορικά τα δικράνια των αγροτών στη Γαλλική Επανάσταση.
Ερώτηση: Οι τράπεζες θα διασώζονταν.
Απάντηση: Δυστυχώς από τότε ελάχιστα έχουν γίνει, ούτε και στην Ευρώπη. Είναι εξοργιστικό. Συνεχώς υπάρχουν μεγάλες τράπεζες, των οποίων οι επενδυτικοί τομείς κερδοσκοπούν όπως πρώτα. Εδώ είναι αναγκαίες ριζικές μεταρρυθμίσεις. Όπως ο διαχωρισμός των επενδυτικών τραπεζικών συναλλαγών από τις εμπορικές συναλλαγές. Χρηματοπιστωτικές επιχειρήσεις όπως η Goldman Sachs ή η Citigroup πρέπει να αποδυναμωθούν. Και μόνο λόγω του μεγέθους τους θέτουν σε κίνδυνο το σύστημα.
Ερώτηση: Αλλά δεν αφορά επίσης την εντιμότητα και την εμπιστοσύνη, την κοινωνική ευθύνη των τραπεζιτών; Η ελεύθερη αγορά είναι ένας «ασθενής με καθαρή ηθική» είχε πει κάποτε ο οικονομολόγος Wilhelm Röpke.
Απάντηση: Θα άφηνα ευχαρίστως κατά μέρος τις ιδεολογίες και την ηθική. Απληστία θα υπάρχει πάντοτε, η διάθεση για το ρίσκο. Βέβαια πρέπει να αναρωτηθούμε σε ποιο οικονομικό σύστημα θα θέλουμε να ζήσουμε στο μέλλον. Το αγγλοαμερικανικό μοντέλο του ελεύθερου παιχνιδιού των δυνάμεων απέτυχε. Αλλά και το μοντέλο του ευρωπαϊκού κράτους ευημερίας απειλείται εξίσου, όπως δείχνουν οι κρίσης χρέους.
Ερώτηση: Ο καπιταλισμός καταστρέφει τον εαυτό του;
Απάντηση: Όχι. Αλλά τα προηγούμενα χρόνια πραγματοποιήθηκε κυρίως στις ΗΠΑ και την Ευρώπη μια τεράστια αλλαγή στα εισοδήματα και την ευημερία. Μια αλλαγή από τους φτωχούς στους πλούσιους, από την εργασία στο κεφάλαιο. Από τους μισθούς στο κέρδος. Έτσι το μερίδιο του εθνικού εισοδήματος, το οποίο επετεύχθη μέσω της εργασίας, μειώθηκε σημαντικά στις ΗΠΑ. Ήδη λαμβάνει χώρα μια σφοδρή αναδιανομή.
Ερώτηση: Επομένως ο Καρλ Μαρξ είχε όντως δίκιο;
Απάντηση: Η ουτοπία του ήταν ανοησία, πολλές από τις προβλέψεις του λανθασμένες. Αλλά φαίνεται ότι ο Καρλ Μαρξ είχε εν μέρει δίκιο. Τελικά υπάρχουν απτοί οικονομικοί λόγοι για να ανησυχήσουμε γι’ αυτή την αναδιανομή. Όποιος είναι πλούσιος, καταναλώνει λιγότερο. Κανένας δισεκατομμυριούχος δεν ξοδεύει όλα του τα χρήματα. Αλλά οι οικογένειες με μεσαίο εισόδημα το κάνουν.
Ερώτηση: Των οποίων η κατανάλωση δημιουργεί την ανάπτυξη. Ωστόσο όταν διαθέτουν λιγότερα χρήματα όπως τώρα, παραλύει η οικονομία.
Απάντηση: Τότε οι εταιρίες περικόπτουν τις θέσεις εργασίας, επειδή η ζήτηση για τα προϊόντα τους μειώνεται. Η περικοπή των θέσεων εργασίας μειώνει περαιτέρω το εισόδημα από την εργασία, αυξάνεται η ανισότητα.
Ερώτηση: Ωστόσο, όποιος έχει χρέος, πρέπει να προβεί σε λιτότητας. Αυτό ισχύει επίσης για τα κράτη. Ταυτόχρονα ζητάτε περαιτέρω οικονομικά πακέτα. Αυτά δεν συμβαδίζουν.
Απάντηση: Δεν θα πρέπει να κάνει κανείς εξαντλητική λιτότητα. Η Γερμανία θα έπρεπε τώρα να παρουσιάσει ένα επιπλέον οικονομικό πρόγραμμα. Ακόμη και στην Ευρώπη θα επέλθει μια νέα ύφεση. Οι προγνώσεις ανάπτυξης για την Ευρωζώνη βρίσκονται αυτή τη στιγμή στο 0,1% για τον επόμενο χρόνο. Αλλά οι Γερμανοί δεν θέλουν προφανώς να το ακούσουν – ένα μεγάλο λάθος.
