Κορνήλιος Καστοριάδης

Ο Κορνήλιος Καστοριάδης γεννήθηκε το 1922 στην Κωνσταντινούπολη και υπήρξε ένας φιλόσοφος που το έργο του μέσα από την διεπιστημονικότητα και την πολυεδρικότητα του κατάφερε να είναι οικουμενικό. Η συμμετοχή του σε ποικίλες πολιτικές και φιλοσοφικές συγκρούσεις αλλά και η σύζευξη γνωστικών πεδίων όπως της φιλοσοφίας, της πολιτικής, της ψυχανάλυσης, της οικονομίας, της βιολογίας τον καθιστούν έναν από τους σημαντικότερους φιλοσόφους του 20ου αιώνα. Έφυγε από τη ζωή, σαν χθες, 26 Δεκεμβρίου του 1997.


Τα παρακάτω είναι τμήμα από μία συνέντευξη (μαζί του καί ο Ζακ Λακαριέρ) που παραχωρήθηκε το 1996 στο γαλλικό ραδιόφωνο, στο πλαίσιο ειδικού αφιερώµατος στον µεγάλο στοχαστή.

Έχω πάει δύο φορές στην Ελλάδα. Πριν πάω, είχα µια ειδυλλιακή εικόνα για τη χώρα. Όταν επισκέφθηκα όµως για πρώτη φορά την Αθήνα, συνάντησα µια άλλη, άσχηµη εικόνα. Το πλήθος πιο ανατολικό παρά δυτικό, οι άνθρωποι, συγχωρήστε µε, µάλλον άσχηµοι. Πώς περάσαµε από αυτή την ειδυλλιακή Ελλάδα στη σύγχρονη Αθήνα, όπου και εσείς έχετε αυτές τις αρνητικές όψεις;

Κ.Κ.: Η ερώτησή σας είναι πράγµατι πολύ δύσκολη. Αφήνω την απάντηση στον Ζακ Λακαριέρ και ίσως, στο τέλος, προσθέσω κάτι...

Ζακ Λακαριέρ: Υπάρχει κάτι που οι περισσότεροι δυτικοί δεν το καταλαβαίνουν, γιατί δεν το έχουν αισθανθεί. Είτε είµαστε Γάλλοι, Γερµανοί ή Ιταλοί, έχουµε µια δύσκολη και διαιρεµένη ιστορία, αλλά είναι η ίδια. Με τα απρόοπτά της, τους πολέµους της, είναι όµως η ιστορία µας. Οι Έλληνες δεν είχαν ιστορία. Τους ξέφυγε εντελώς, ήδη
από το 1453...

Κ.Κ.: Και πιο πριν...

Ζ.Λ.: Τέσσερις αιώνες Οθωµανικής κατοχής παρήγαγαν διάφορα πράγµατα, την Αθήνα για την οποία µιλήσατε, το πλήθος, την άναρχη δόµηση, αυτή την παραφροσύνη... Το 1831, µετά τον πόλεµο της Ανεξαρτησίας, όταν έπρεπε να επιλεγεί πρωτεύουσα, ο Βαυαρός πρίγκιπας είπε: Μα, προφανώς, η Αθήνα... Η Αθήνα, τότε, είχε τέσσερις χιλιάδες κατοίκους, εκ των οποίων οι τριακόσιοι ήταν βοσκοί. Κάπως έτσι η Αθήνα έγινε πρωτεύουσα, ήταν µια πόλη που ξεκίνησε από το µηδέν. Στην Ελλάδα, λοιπόν, έχουµε δύο ιστορίες: µια Ελλάδα τρισχιλιετή και µια Ελλάδα εκατόν πενήντα ετών. Και όταν πηγαίνετε εκεί, προφανώς, βλέπετε τη δεύτερη... Με όλα αυτά, άλλοι λαοί ξέχασαν την κουλτούρα τους, όχι όµως οι Έλληνες, που κράτησαν τη γλώσσα τους...

Κ.Κ.: Υπάρχει η παράδοση των Ελλήνων ως λαός, όχι µόνο τυπικά η Ανεξαρτησία, αλλά η αυτονοµία στη διαχείριση των υποθέσεών τους, που διακόπτεται µε τη ρωµαϊκή κατάκτηση και ξαναρχίζει µετά την Ανεξαρτησία. Αρχικά, για πέντε αιώνες, έχουµε τους Ρωµαίους, µετά την Ανατολική Ρωµαϊκή Αυτοκρατορία, αλλά αυτή η αυτοκρατορία είναι ρωµαϊκή, δηλαδή είναι απόλυτη µοναρχία, όπου η θεοποίηση των Ρωµαίων αυτοκρατόρων στη Ρώµη µετά το θάνατό τους αντικαταστάθηκε από τη θεοκρατική-χριστιανική πλευρά, άρα υπάρχει για δέκα αιώνες µια όλο και περισσότερο ελληνική ζωή στην υπόστασή της, το κρατικό όµως καπάκι ήταν ανατολικο-δεσποτικό, όπως πάνω κάτω ήταν η Ρωµαϊκή Αυτοκρατορία µετά τον
Αύγουστο. Αυτή η πλευρά φαίνεται στις λέξεις που παρέµειναν στα νέα ελληνικά, προσδιορίζοντας τους Έλληνες αυτής της εποχής...

Ζ.Λ.: Ρωµιοσύνη...

Κ.Κ.: Ρωµιός... γραικός (στα λατινικά)..., ενώ για τη ∆ύση οι τελευταίοι δέκα αιώνες ήταν αιώνες δηµοκρατίας -που αρχίζει µε τις κοµµούνες του Μεσαίωνα- δεν υπήρξαν στην Ελλάδα...

Ζ.Λ.: Η Ελλάδα, όπως ξέρετε, γνώρισε πολλούς δεσποτισµούς (βαυαρικό κ.λπ.) και, κατά µία έννοια, το 1981 γίνεται δηµοκρατία µε την εκλογή του ΠΑΣΟΚ. Πρακτικά, η ελεύθερη έκφραση και η ελεύθερη ενασχόληση µε τα κοινά αρχίζουν µετά τους συνταγµατάρχες...

Νοµίζω ότι η ∆. Ευρώπη πάντα ζούσε µε ένα µύθο της Αρχαίας Ελλάδας. Πώς όµως έγινε και οι Γερµανοί, για παράδειγµα, οι ροµαντικοί, στα τέλη του 18ου και στον 19ο αιώνα, ρίχτηκαν στην Ελλάδα σαν σε θήραµα; Τι υπήρχε σε αυτό το φαντασιακό, που
κόλλησε τόσο καλά µε τη Γερµανία, για να πάει ως τον Χάιντεγγερ, που έλεγε ότι υπάρχουν γλώσσες που επιτρέπουν τη φιλοσοφία, δηλαδή τα ελληνικά και τα γερµανικά;

Κ.Κ.: Ως προς το πρώτο σκέλος της ερώτησής σας, υπάρχουν πολλά πράγµατα που µπορούν να ειπωθούν. Αν είχα χρόνο, θα έγραφα µια ιστορία του ευρωπαϊκού φαντασιακού σε σχέση µε την Ελλάδα. Κάθε αιώνας -και κάθε χώρα- οικοδόµησαν µια Ελλάδα ανάλογα µε τις επιθυµίες τους και τις φαντασιακές τους σηµασιοδοτήσεις. Είναι πολύ καθαρή η Ελλάδα του 17ου αιώνα στη Γαλλία, η Ελλάδα του 17ου ως τον 19ο αιώνα και τώρα η Ελλάδα που παραλίγο να ερµηνευθεί στρουκτουραλιστικά τα τελευταία τριάντα χρόνια. Το ίδιο ισχύει και για την Αγγλία και τη Γερµανία. 
Στην Αγγλία, όπως και στη Γαλλία, υπήρχε η ιδέα ότι η αρχαιοελληνική δηµοκρατία ήταν όχι η "εξουσία των µαζών" αλλά η "εξουσία των καθαρµάτων", ότι ο κόσµος έκανε το οτιδήποτε κ.λπ. 
Αυτή η αντίληψη δέσποσε για µεγάλο διάστηµα, µέχρι την εµφάνιση ενός µεγάλου ιστορικού, του Τζορτζ Μπροντ, γύρω στα 1860-1870, που αποσαφήνισε τα πράγµατα. Από εκείνη ακριβώς την περίοδο ξεκινά ο µύθος, η εξιδανίκευση. 
Το ίδιο περίπου συνέβη και στη Γερµανία, υπάρχει µε τον Βιλαµόβιτς µια φαντασιακή εξιδανίκευση, ωστόσο ο γερµανικός ροµαντισµός είναι εντελώς διαφορετικό πράγµα, κολυµπάει στο πάθος. Καταρχήν, εκδηλώνεται η ανάγκη των Γερµανών ποιητών και στοχαστών γι' αυτή την εποχή. 
Όλοι αυτοί ζητούν την ανανέωση της Γερµανίας και το κάνουν στρεφόµενοι στην Ελλάδα ως µοντέλο, ως πολικό αστέρα. Και αυτό, σε ορισµένους, είναι ορατό, όχι τόσο στο πολιτικό επίπεδο όσο ως "ολική θέαση" της ζωής: οµορφιά, αρµονία, απλότητα, πρόκειται για µια φωτεινή εστία στην ύπαρξη της ανθρωπότητας, που µαγνητίζει όλα τα βλέµµατα. 
Ο Χάιντεγγερ είναι µια άλλη ιστορία, κάτι το πολύ µπερδεµένο. Φυσικά και υπάρχει επιστροφή στο πνεύµα της ελληνικής φιλοσοφίας, που προέρχεται από τον Νίτσε, ο θαυµασµός των προσωκρατικών στον Νίτσε, η τραγική φιλοσοφία κ.λπ. 
Νοµίζω όµως ότι, από την άλλη πλευρά, στον Χάιντεγγερ δεν υπάρχει ούτε λέξη για την πολιτική κληρονοµιά, για τη σεξουαλικότητα ή τον έρωτα. Και δεν είναι τυχαίο. Πιστεύω ότι έχουµε να κάνουµε µε την αλύσωση ενστίκτων στο στοχασµό του Χάιντεγγερ που οδηγούν στο ναζισµό, σε κάθε περίπτωση, στον γερµανικό εθνικισµό.

Στη συζήτησή µας µε τον Ζ. Λακαριέρ µιλήσαµε για την οµορφιά της µητρικής σας γλώσσας. ∆ιαβάζοντάς σας όµως, ήδη από τη δεκαετία του '50, βλέπουµε ότι γρήγορα υιοθετείτε την πανεπιστηµιακή, την κοινωνιολογική γλώσσα. Γιατί; Πρόκειται για κάποια ασυνείδητη εκ µέρους σας παραχώρηση, που έγινε το
"επαγγελµατικό σας σπίτι"; Η µήπως µόνο έτσι µπορούσε να γίνει,
δηλαδή µόνο έτσι µπορούσατε να γράφετε;

Κ.Κ.: Επιχειρώ να γράφω ως κάποιος που θέλει να γίνεται κατανοητός από όλους. Κάποιος µου έλεγε τις προάλλες ότι γράφω ως Αγγλοσάξωνας, εντελώς πρακτικά...

Είναι αλήθεια...

Κ.Κ.: Το µοντέλο της γραφής µου είναι ο Αριστοτέλης...